Joanna Petry Mroczkowska

Informacje Personalne:

  • Twórczość:

    "Amerykańska Wojna Kultur"

    "Bóg, Islam I Ojczyzna."

    "Feminizm - Antyfeminizm. Kobieta W Kościele"

    "Hildegarda Z Bingen"

    "Niepokorne Święte"

    "O Tych, Których Nie Złamało Cierpienie"

    "Siedem Grzechów Głównych Dzisiaj"

    "Siedem Grzechów Głównych Dzisiaj"

    "Święty Peregryn Patron Chorych"

    "Teresa Z Lisieux. Siostra Wierzących I Wątpiących"

Biografia:

Joanna Petry Mroczkowska doktor nauk humanistycznych, tłumaczka, eseistka, krytyk literacki, członek Zespołu Laboratorium WIĘZI, współpracownik Miesięcznika LIST. Autorka książek: „Amerykańska wojna kultur" (Więź 1999), „Siedem grzechów głównych dzisiaj" (Znak 2004) , „Niepokorne święte" (Znak 2007 i WAM 2011), „Hildegarda z Bingen" (WAM 2012) i „Teresa z Lisieux, siostra wierzacych i watpiacych", (WAM 2012). Mieszka trochę w Krakowie, trochę pod Waszyngtonem.

Wywiad:

Wokół nowego feminizmu...

Jakie problemy podejmuje Pani w swojej pracy?

Zawsze interesowała mnie kultura kraju, z ktόrym (Francja, Wielka Brytania, Hiszpania, Meksyk, Stany Zjednoczone, Indie) było mi dane zetknąć się poprzez studia, dłuższy pobyt, bliższe kontakty. Po studiach zajmowałam się w pierwszym rzędzie literaturą latynoamerykańską, tłumaczyłam książki z tego obszaru, pisałam posłowia i recenzje. Po doktoracie parałam się dydaktyką, wydałam uniwersytecki skrypt z zakresu hispanojęzycznej poezji Ameryki Lacińskiej, ale ze względów rodzinnych musiałam tę pracę przerwać. Po kilku latach wrόciłam do publicystyki dotyczącej głownie tematów amerykańskich. Cykl artykułόw złożył się na pierwszą moją książkę, która dotyczyła wojny kulturowej w Stanach Zjednoczonych. Ówczesne zainteresowanie tą tematyką uświadomiło mi, że kontrowersje kulturowe szybko stają się też problemem w Polsce. Antagonizm między obrońcami status quo i zwolennikami pewnych zmian nie omija również Kościoła.

Problem przemian w obrębie Kościoła podejmuje Pani przede wszystkim w kontekście zmian związanych z miejscem kobiety w Kościele. Dlaczego ta perspektywa jest tak ważna?

XX wiek przyniósł awans społeczny kobiety w świecie kultury Zachodniej. Czy i jak Kościόł katolicki w Polsce reaguje na ten fakt? Dobrze wykształconej (nie wyłączając przygotowania teologicznego) chrześcijance, ktόra czuje, że wiara wymaga uczestnictwa, nie wystarczy już noszenie feretronu. Niepogłębiona wiara to konstrukcja na glinianych nogach. Wiarę sama traktuję poważnie, dlatego ta sprawa leży mi na sercu.

Jest Pani autorką wnikliwych biografii kobiet kościoła. Którą z nich mogłaby Pani polecić współczesnemu czytelnikowi jako wzór do naśladowania?

Trudny wybόr, bo skoro każdy człowiek jest inny, jeden wzόr byłby po prostu niepraktyczny. Powiedziałabym tak – dziś najbardziej przekonują postaci, ktόre dają świadectwo swoich zmagań z trudnościami życia. Ktόre pokazują, jak szukały i znalazły w życiu sens. Te, ktόre choć upadają, nie załamują się na długo. W każdej „odkurzonej" biografii jest coś ciągle aktualnego. Łatwiej nam jednak odnaleźć się w bliższych nam czasach. Poleciłabym historię Dorothy Day, Amerykanki stosunkowo mniej znanej w Polsce.

A jakie są Pani największe życiowe inspiracje?

Wzrost w wymiarze duchowym. Umiejętność świadczenia, że jest coś większego niż ludzka rzeczywistość, niż egzystencja skoncentrowana na sobie i zajęta tylko kumulowaniem wygόd. W świecie nie brak cierpienia, nie można zamykać na to oczu. Trzeba je dostrzegać i wzajemnie sobie pomagać.

Czy chciałaby Pani, aby takie książki, jak „Niepokorne święte" czy „Feminizm – antyfeminizm. Kobieta w kościele" czytano w szerszej kulturowej perspektywie jako wyraz walki z pozostałościami patriarchatu i kontynuację ruchu emancypacyjnego?

Książki te dotyczą rzeczywistości chrześcijańskiej, a nawet katolickiej, ale przecież w szerszym wymiarze pokazują, że kobieta nigdy nie traci na posiadaniu prawego charakteru i na dopominaniu się o to, co naprawdę dobre dla niej i innych. Stereotypy zastępują myślenie, często przeszkadzają. Wybitne święte kobiety są bohaterkami, ktόre swojej indywidualności nie zamknęły w indywidualizmie, ale w imię swoich ideałόw dawały z siebie wiele, żyły w sposόb pełny. Często im przeszkadzano, ale one się nie zrażały i walczyły. Nie były bierne, ciche i uległe wtedy, kiedy sumienie mόwiło im, że powinny być czynne i wobec systemu „niepokorne".

Spróbujmy przez chwilę wyobrazić sobie alternatywną historię dziejów ludzkości. Jak wyglądałby świat, gdyby o jego losach od początku decydowały kobiety?

Interesująca propozycja zastosowania wyobraźni. Jeśli świat podzielimy dualistycznie, to nie przypuszczam, żeby wyłączne rządy kobiet mogły wyjść wszystkim na dobre. Z tego samego względu zresztą mam wątpliwości, co do rządów mężczyzn. Nie wiem, czy się zgodzimy, ale chyba decydujące znaczenie ma tu fakt, że człowiek nie jest istotą postępującą w idealny sposób, inaczej mówiąc, anielską.

Nie sposób się z tym nie zgodzić... Faktem są jednak pewne różnice, których doświadczamy w życiu codziennym, a które mogłyby zdeterminować odmienne światy. Co Pani zdaniem leży u podstaw tych różnic?

Nie będę się wypowiadała, czy różnice wynikają bardziej z tego czy z owego, ponieważ nikt nie jest w stanie tego naukowo określić. Tym bardziej ja, dla której sprawa feminizmu nie jest wcale pierwszoplanowa i w moim pisaniu zajmuje tylko jedno z wielu zainteresowań. Jeśli już o tym mówimy, uważam, że dana, czyli podlegająca zróżnicowaniu w czasie i przestrzeni, kultura ma znaczenie w kształtowaniu człowieka, posiada więc także duży wpływ na kształtowanie się podejścia do płci. Chyba o tym mówimy, a nie o kwestiach czystej biologii, ktόra – zgoda – ma swoje twarde prawa. Ale biologia to również nie moja działka, więc rozważania o filogenetyce i biologii rozwojowej pozostawiam specjalistom.

To prawda, że naukowo ciężko tę sprawę wyjaśnić a samo pytanie przypomina trochę pytanie o to, co było pierwsze, kura czy jajko.. Wydaje się jednak, że na rozstrzygnięciu tego problemu zasadza się kierunek emancypacyjnej dyskusji. Jeśli przyjmiemy, że różnice między kobietą a mężczyzną mają mimo wszystko trwałą podstawę w uwarunkowaniach biologicznych, wówczas niemodne dzisiaj idee podziału zadań i funkcji w życiu prywatnym i publicznym przestają być bezpodstawne... Myślenie to nie musi wcale zmierzać do podtrzymywania patriarchatu, może sprzyjać drodze środka... z jednej strony zdekonstruowaniu tradycyjnego podziału ról, pozbawiając go dyskryminującego wartościowania, z drugiej strony, przekroczeniu feministycznego postulatu absolutnej wolności, którego realizacja więcej chyba przysparza problemów niż szczęścia...

Tak, jestem za drogą środka. Za znalezieniem równowagi między biologią a kulturą. Problem zaczyna się wtedy, kiedy któraś ze stron – konserwatyści fetyszyzujący biologię i radykalne feministki kulturowy gender – stara się przeciągnąć linę na swoją stronę.

Pani książka „Feminizm – antyfeminizm..." podejmuje problem miejsca kobiety w kościele właśnie w kontekście idei feministycznych. Jaki ma Pani stosunek do feminizmu?

W dzisiejszym czasach, w odrόżnieniu od dawnych poglądόw ascetycznych, mόwi się o tym, że aby dobrze działać, trzeba najpierw zadbać o siebie. Bez przesady w postaci egocentryzmu. Mężczyźni są z reguły zajęci innymi sprawami niż dbanie o dobrostan kobiet. Także w Kościele ludzie mają „naturalną" skłonność do egoizmu. Więc kobiety muszą im to unaocznić. Trend ten nazwano feminizmem. Uważam, że w tym sensie ma rację bytu. Dziś kobiety ukazują swόj punkt widzenia, obraz rzeczywistości dopełniają ujawnieniem swoich doświadczeń. Tego do tej pory nie było. Mężczyźni określali, jaka ma być kobieta. Popatrzmy chociażby na cała wielowiekową literaturę europejską, tworzoną jak wiadomo głόwnie przez mężczyzn. Tylko w arcydziełach pojawia się kobieta z własnym charakterem. W pozostałych utworach mężczyźni działają, a kobieta jest z reguły tylko obiektem męskiego pożądania.

Pojęcie „feminizmu" zostało w naszej kulturze mocno treściowo „nadmuchane". Czy pomimo tej inflacyjności jest ono nadal przydatnym narzędziem do konceptualizacji problemów do których chciałoby się odnosić? Jak Pani rozumie to pojęcie?

Tylko „intuicyjnie" rozumiem Pana sformułowanie, że pojęcie feminizm jest „nadmuchane". W kulturze „naszej" tzn. jakiej? Polskiej czy Zachodniej? Inflacyjność, konceptualizacja? Otόż znacznie to upraszczając uważam, że termin feminizm w Zachodniej kulturze zaistniał i istnieje już od dziesiątków lat (wcześniej podobne emocje wzbudzała „emancypacja") i dlatego pomijanie go równałoby się chowaniu głowy w piasek. Faktem jest, że pod hasłem feminizm rozumie się bardzo rożne rzeczy. (To by było owo „nadmuchanie"?) Tu należałoby przytoczyć długi wykład o tych przeróżnych odmianach pojęciowych. Feminizm ma swoich zwolenników i przeciwników, reakcja na to zjawisko potrafi przybierać formy skrajne. Dla mnie feminizm, jak „najobiektywniej" to ujmując, to jest właśnie ta rόżnorodność. Chodzi o to, żeby każdą z tych odmian interpretować, gdy się w dyskursie publicznym pojawia.

„Różnorodność" to bardzo ogólne rozumienie... czy nie za ogólne?

Pod nazwą „feminizm" zaczęły funkcjonować bardzo rόżne, czasem wręcz przeciwstawne treści. Wymieszano tu słuszne postulaty kobiet walczących o swoje prawa ze skrajnymi roszczeniami wynikającymi z ideologii. Jeśli feminizmem jest zainteresowanie sytuacją kobiety, to w sumie można zauważyć dwie dość odległe tendencje. Jedna będzie absolutyzować autonomię kobiety i jej rzekome wyzwolenie od wszystkiego z biologią włącznie, druga owej biologii nie kwestionując będzie się starała zbalansować interes kobiet z interesami ludzi z jej otoczenia. Mnie interesuje ta druga wersja i nie widzę jej sprzeczności z katolicyzmem.

Właśnie w mnogości interpretacji pojęcia „feminizmu" i w jego złej sławie w pewnych kręgach widzę problem. Obawiam się, że użycie tego pojęcia w kontekście debaty nad miejscem kobiety w kościele może osłabić Pani tezy. Sama zdaje się Pani przywdziewać szaty, które mogą być na starcie potraktowane stereotypowo i wykluczone z dyskusji zanim dojdzie do wyjaśnień i przedstawienia argumentów...

Nie wiem, o jakich szatach i tezach Pan mόwi. Już na pewno nie ubieram się w ornaty... Termin „nowy feminizm" został użyty przez Jana Pawła II, więc widać jest coś na rzeczy. Inna sprawa, że jest bardzo mało znany, nawet w sferach kościelnych, co zastanawia i jest tylko dowodem na „trefność", niezrozumienie w pewnych kręgach dużej pojemności tego hasła. Sprawa miejsca kobiety w Kościele jest do przemyślenia, bo – jak mόwiliśmy – kultura już inna niż w wiekach średnich. Kobieta jest wykształcona ogόlnie i teologicznie, i musi być dopuszczona do głosu. Zacznijmy od doradczego. Jeśli to Pan uważa za moją tezę, to mogę na to przystać. A że ta teza też ma swoich zapiekłych wrogów, to też prawda.

Co oznacza „nowy feminizm"?

Sam termin wynika chyba z potrzeby zauważenia feminizmu i niewątpliwie stanowi dowartościowanie tego pojęcia. Dlaczego „nowy"? Może dlatego, że i dzisiaj jest coś do zrobienia, chociaż w swojej teorii katolicyzm od zawsze głosił równość mężczyzny i kobiety co do ich godności ludzkiej. Nowy feminizm Jana Pawła II plasuje się „w dziele kształtowania nowej kultury sprzyjającej życiu" i ma się wpisać w działania „na rzecz przezwyciężania wszelkich form dyskryminacji, przemocy i wyzysku"(Evangelium vitae 99). Należy sobie życzyć, pisał Papież, aby — zalety kobiet „zostały w większym stopniu dowartościowane, również przez powierzanie im funkcji kościelnych, jakie prawo wyznacza osobom świeckim". (Ecclesia in Europa 43) Zwrócił też uwagę, że „nowa świadomość kobiet pomaga również mężczyznom poddać rewizji swoje schematy myślowe, sposób rozumienia samych siebie i swojego miejsca w historii, organizacji życia społecznego, politycznego, gospodarczego, religijnego i kościelnego." (Vita Consecrata 57)

Jakie Pani zdaniem powinno być miejsce kobiety w religii katolickiej?

Jeśli pyta Pan o religię, to mogę odpowiedzieć – równoprawnym udziałowcem.

Czy być „równoprawnym udziałowcem" oznacza w praktyce np. mieć możliwość prowadzenia mszy, udzielania spowiedzi czy zostania papieżem?

Ma Pan rację. Sformułowanie to można interpretować zbyt radykalnie. Chodzi mi jednak o to, że kobieta chrześcijanka w przeróżnych sytuacjach nie jest traktowana jako partnerka na wspólnej drodze. I nie jest dobrze, jeśli będzie się czuła obywatelem drugiej kategorii, poniżej statusu świeckiego mężczyzny. Weźmy przykład dziewczynek ministrantek. Niby jest taka możliwość w teorii, ale w praktyce nie ma powszechnej zgody i poparcia. A bywa, ze matki dorastających dziewczynek mówią – Kościół mało im na tym etapie oferuje, odsuwa je. Roli kobiety w Kościele nie można ograniczać wyłącznie do funkcji matki wielodzietnej rodziny.

Czy połączenie katolicyzmu z feminizmem nie jest wewnętrznie sprzeczne?

A czy prawidłowe jest połączenie katolicyzmu z androcentryzmem? Katolicyzm to religia człowieka. W katolicyzmie, mimo teoretycznego założenia o rόwnej godności, w kobiecie za mało widziano człowieka, a za bardzo istotę tajemniczą z całym bagażem cech, bądź anielskich bądź diabelskich, przypisywanych jej przez mężczyzn. Dlatego nazwa „feminizm", moim zdaniem, może istotnie nie jest najlepsza. Kobiety, i to jest ta feministyczna, „rewolucyjna" nowość, chcą być w pierwszym rzędzie traktowane jak ludzie.

Zgadzam się, że chrześcijaństwo jest „religią człowieka"... ale chrześcijaństwo jest zarazem jedynie pewną abstrakcją, która konkretyzuje się np. w Katolicyzmie, a ten historycznie i doktrynalnie wydaje się być ściśle związany z patriarchatem. Czy chce Pani rewidować teologię w imię równouprawnienia kobiet? Czy efektem ziszczenia się idei kobiety jako „równoprawnego udziałowca" nie będzie już w gruncie rzeczy inna religia?

Istnieje napięcie między trwałymi zasadami wiary a kształtem kultu, który ma – znowu – silne powiązania ze stanem kultury. Zgodzimy się chyba jednak, że patriarchalizm z biegiem czasu ulega stonowaniu. Zmiany następują powoli, ale zachodzą. Ja nie mam ideologicznej agendy, nie snuję dalekowzrocznych wizji, ale wierzę w działanie Ducha Świętego.

W książce „Feminizm – antyfeminizm..." stawia Pani ciekawą tezę, że świętość jest (lub jej osiągnięciu znacznie pomaga) uwalnianiem się od jednostronnego dyktatu płci, rozwijaniem tego, co najlepsze w męskości i kobiecości. Zapytam przewrotnie, czy hermafrodyci są potencjalnie bliżej świętości? Co sądzi Pani w tym kontekście o artystycznym projekcie nowego raju przedstawionym przez Alicję Żebrowską w pracy „Onone – Świat po świecie" (1995-1998 r.). Nierówność zostaje tam oddalona poprzez zniesienie podziału na płeć, a każdy człowiek, ze względu na pełną wolność biologiczną (posiada cechy obu płci), ma możliwość rozwinięcia pełnej potencjalności tkwiącej w nim jako istocie ludzkiej?

Według założeń Alicji Żebrowskiej, jak rozumiem, ONONE poprzez męsko-kobiecą jedność dąży do afirmacyjnej miłości kobiety ku samej sobie, nie ma więc charakteru transcendentnego i zakłada egzystencjalną samowystarczalność. Autorce chodzi może o raj, ale nie o świętość. Wydaje się jednak, i tu byłaby pewna nić porozumienia z projektem Żebrowskiej, że wyostrzony dualizm płciowy, jak i inne ostre podziały np. na silnych i słabych, mądrych i głupich, będą jeszcze bardziej destabilizować rzeczywistość, tak daleką od harmonii. Świętość, w moim rozumieniu, to miłosne skupienie się na Bogu i bliźnim, i w tym kontekście sprawy płci nie wydają się zasadnicze. Oczywiste jest, że w wymiarze osobistym święty jest mężczyzną albo kobietą, więc ta jego lub jej płeć będzie się ujawniała w działaniu. Wbrew stereotypowemu przekonaniu, iż cechy kobiece i męskie są zdecydowanie przeciwstawne, sądzę, że święta kobieta nie może się obyć bez „męskiej" odwagi, a święty bez „kobiecej" empatii. I nie chodzi o maskulinizację kobiet czy feminizację mężczyzn. Tak, święta osoba, jednej czy drugiej płci, będzie przezwyciężała biologiczne słabości.

Nawiązując do Pani książki „Siedem grzechów głównych dzisiaj", chciałbym na koniec naszej rozmowy zapytać, jakie grzechy najczęściej obecnie popełniamy i czy różnimy się w tej materii od naszych poprzedników sprzed, powiedzmy, kilkuset lat?

Ciągle można mówić o siedmiu grzechach głównych, a raczej o wadach kardynalnych, poważnych ludzkich nałogowych skłonnościach. W danym momencie historycznym przybierają one formy specyficzne i warto się nad nimi zastanowić, aby lepiej sobie radzić z sobą. Taki wniosek nie wymaga wiary.

A czy w ogóle warto grzeszyć mniej?

Chyba nie warto być obżartuchem, alkoholikiem, chciwcem, zazdrośnikiem, rozpustnikiem, pyszałkiem, furiatem i nierobem. Nie warto też kultywować anoreksji, pracoholizmu, służalczości czy marnotrawstwa czasu, energii i talentów. W życiu każdy człowiek stoi przed decyzją, czy warto pomnażać dobro.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad przeprowadził Łukasz Musielak

Współpracujemy z: